主持人：各位听众朋友，大家好！欢迎收听达州广播“开卷有益”节目与达州市巴文化研究院联合推出的“巴文化开讲啦”——达州历史名人趣谈系列访谈节目。今天为大家邀请到的嘉宾是达州市宣汉唐甄唐瑜思想文化研究中心主任唐益生。

嘉宾：唐益生

       唐益生：主持人好！各位听众朋友，大家好！非常高兴和大家相聚达州广播《喜迎二十大，展望新征程》“达州历史名人趣谈”节目。

       主持人：唐老师，您现在是宣汉唐甄唐瑜思想文化研究中心主任，您对唐甄唐瑜思想研究有非常深入研究，您给大家聊聊达州历史上彪炳史册的最具影响力的一位文化名人思想家唐甄？

       唐益生：好的，唐甄是土生土长的达州人（唐甄故居通川区蒲家镇人氏），明末清初著名的思想、文学家和政论家，与黄宗羲、顾炎武、王夫之同称明末清初四大启蒙思想家。他是我们达州市宣汉明朝帝师唐瑜的第十一代孙。被中宣部、国家教委列为对中国历史有重大影响的“杰出思想家”，他不仅是达州的金字招牌和文化名片，更是当代人的精神楷模，唐甄虽生于近400年前，但其思想，对于当下，仍具有一定的指导意义。

唐甄

       唐甄其人，故居在那里？

       1、主持人：唐甄是哪里人？故居在哪里？

       唐益生：唐甄(1630-1704)，名大陶，字铸万，号圃亭，四川达州市通川区蒲家镇人，系唐瑜第十一世孙。唐甄在达州土生土长，但是他在达州居住的时间并不长，他为官并不在达州，在阆中考取科举以后，唐甄在山西长子县当了10个月的知县，后来因为逃犯的事情被牵连，就没再做官了。而元稹做过通州司马，官职大，地位显耀，所以在中国这样的政治文化中，唐甄的关注点就没有元稹这样明显。

       在唐甄研究上我觉得最主要的困难是文献资料很难找到，留给我们的只有《潜书》。比如前不久有朋友约我到唐甄故居去采风，但唐甄故居究竟在哪里，有人说在通川区蒲家镇唐家坝的石朝门，也有人说唐甄故居位于通川区大北街，韩国的金德均先生1997年曾到过达州，想到唐甄故居参观祭拜。但一问，才发现我们自己都没弄清楚唐甄故居在哪儿，更别说其他的文献资料了。通过《唐氏家谱》，唐甄舅父李长祥的著作《天问阁文集》中的相关记录与描述，目前，经考证，唐甄故居是四川达州市通川区蒲家镇旭坡村石朝门（小地名）这个地方。

       2、主持人：尽管唐甄8岁就随父宦游，但其实他一直都没有忘记过家乡，他对家乡这块热土怀有很深的感情，在《潜书》中对故乡有什么记载或描写？

       唐益生：唐甄8岁时因父唐阶泰任江苏吴江知县，随父到吴江。20岁时父亲去世。28岁回四川阆中参加乡试中举人，第二年到京参加进士考试不中后，参加吏部考试，被分往山西。42岁任山西长子县知县，但任职10月后因与上司意见不合而被罢官。

       晚年为了糊口养家，只好坐馆授徒，为达贵子弟的家庭教师，并著书卖文。50岁时，在学者魏禧的帮助下刻卖其《衡书》，但仍然不能解决贫困问题，生活十分艰难。57岁时为了逃避清政府“驱蜀人归蜀”的政策，而改名为“唐甄”。

       唐甄在《潜书》中曾经提到，他之所以有着直率朴实的性格，和生养他的这片土地有关。我们读《潜书》不会碰到很多障碍，他的文笔如孟子一样写得铺张洋溢，气势磅礴，有一种热情感动着你。他的这种文笔，这种性格，和达州的山山水水，和达州的山川地貌是紧密相连的。我觉得唐甄思想的整体走向和达州这块热土是分不开的，达州虽然只是他生长的地方，但为他最终的成就埋下了很大的伏笔。唐甄从小好古学，经常在舅父李长祥家。李长祥官至兵部侍郎，其妻姚仲淑善诗，夫妻对唐甄的思想影响很大。

唐瑜与其十一代孙唐甄的关系

       3、主持人：唐瑜是谁？他从那里来？

       唐益生：帝师唐瑜，唐瑜（公元13？？年—1427年），字敬鼎，原籍浙江金华府兰溪县，中国教育家、思想家，中国近代百名思想家之一唐甄的十一世祖，达州市第一位帝师。

       唐瑜是宋朝宰相唐介十世孙，元末明初著名大将、明开国功臣唐胜宗之孙，父亲唐祥泰五经博士、都御使。兄弟三人，瑜为长，次唐瓒，三唐瑞。瑜之妻，熊氏，诰封一品夫人，育二子，长唐鲲，曾任苏州知府，次唐鲤，曾任黄州知府。

       明太祖朱元璋洪武十一年（公元1378），唐瑜中举人，次年进士，恩赐翰林。洪武十四年（公元1381），奉旨任朱元璋近言日讲官和东宫教谕（朱元璋四皇子朱棣老师），辅佐朱元璋王位17年（公元1381—1398年）。

       4、主持人：唐瑜为什么入川？他带有什么特殊使命？

       唐益生：唐瑜为什么入川？入川之后，发生过什么大事？在达州市宣汉县这块文化底蕴丰厚的土地上，经过600年的孕育加工，编撰成了广为流传、家喻户晓的民间传说。告老还乡的唐瑜，为何从富泽之乡的浙江迁来穷乡辟壤的四川宣汉？这个问题一直疑惑着对唐瑜十分感兴趣的人们，这里就从朱元璋说起。

       朱元璋有26个儿子，长子朱标立为太子，第九和二十六子夭折，其余儿子均被封为亲王。洪武二十五年(公元1392年)，朱标病亡，立朱标之子朱允炆继位，年号建文，史称建文帝，又称惠帝。建文元年(公元1399年)，朱棣起兵反叛。公元1402年6月，兵临南京，建文帝战败，史称“靖难之役”。

       “靖难之役”后，朱棣称帝。据说建文帝因战败下落不明，成祖朱棣坐卧不安，衣食难寝，下令务必要找到建文帝，活要见人，死要见尸。于是，成祖组织了大量的“别动队”到国内外搜寻。担心惠帝从海上流亡他国，便委派郑和七下西洋找寻；户部给事中胡炎则奔波于浙江、湖北、湖南、云南和四川等省，足迹遍布国内州郡。据道光十八年《唐氏族谱》记载，永乐十二年（公元1414年），唐瑜任官分职，游宦入蜀，寓夔至达（绥定府，今达州市）迁东邑（今宣汉县），因见其土地肥沃，风光旖旎，定居前河兰木沟（今南坝镇鲲池官池坝）。据推测，这时唐瑜入川，实际上是为巩固学生朱棣的政权，行钦差大臣之命而以游宦入蜀之名作掩护，辗转来到东邑前河兰木溪（今宣汉县南坝镇鲲池官池坝）。兰木溪的对岸，就是南坝。

       建文四年（公元1402）6月，为躲避朱棣的追杀，无赖的朱允炆只好逃出京城南京，隐姓埋名，云游四海。据史料记载和历史考证，落难的允炆皇帝最后踏上了巴蜀大地，先后到过沪州、重庆、邻水、大竹、通江、巴中、南部、阆中和达县等地。在探知朱允炆避居大巴山后，监视惠帝的重任交给谁呢？思来想去，朱棣觉得最合适的人选还是自己告老还乡的恩师唐瑜比较可靠，遂赐唐瑜“五经儒籍讲学”，并封开学寺，匆忙赶赴四川监视惠帝朱允炆的一举一动，以此定居宣汉，落户鲲池官池坝。至此，帝师唐瑜入川之谜已是解码。

       5、主持人：“鲲奋天池”怎么回事？昆池得名由来怎样解读？

       唐益生：唐瑜育有二子，长子唐鲲，次子唐鲤。昆池得名，就源于唐鲲、唐鲤二人。

       唐鲲，字天池，明永乐6年（公元1408年）举人，次年进士，官任江南苏州知府。唐鲤，官任黄州知府。过去，一些地方凡有钱的商贾或朝廷的官员或有势的大户人家每遇到喜事、大事，都要在居住地显要的位置修建“牌楼”或“牌坊”以示纪念。唐鲲出任苏州知府时，在绥定府（达州）州门建立“鲲奋天池”牌坊一座。“鲲奋天池”四字由朱棣御敕。朱棣巧取唐鲲名字的“鲲”字和字号“天池”二字，组成“鲲奋天池”四字御赐唐鲲，寄意唐鲲在今后的仕途上“鲲鹏展翅，鹏程万里”。

       唐鲲、唐鲤两兄弟先后去世后，合葬于现昆池磨滩刘家坝。其墓拱两侧均有三尺宽的走道，上盖石土，拱前有退步响堂。墓前石刻朱棣御敕“鲲奋天池”四字匾额。再前立石桅杆，上刻“三千与你好（指唐鲲），八百与他交（指唐鲤）”。听说，这幅对联也是皇帝所赐，但不知是哪位皇帝了。后来，乡亲们为了纪念唐鲲、唐鲤这两名进士，又共同捐资在昆池磨滩修建了一座石牌坊，牌坊匾额仍刻“鲲奋天池”四字，左右竖联仍刻“三千与你好，八百与他交”。此牌坊极其唐鲲、唐鲤坟墓因在文革中修建磨滩水电站被毁。

        后来，人们取其“鲲奋天池”四字中首尾“鲲池”二字做为地名，将“兰木沟”改称为“鲲池坝”。从此，“鲲池”之名由此而来。那时小小的“鲲池坝”，还从未出过一名朝廷官员，而因唐鲲、唐鲤两弟兄相继出任朝廷知府，于是当地百姓将“鲲池坝”又改名为“官池坝”至今。乡镇建制时，仍原用“鲲池”地名，取名“鲲池乡”，后更为“昆池乡”。撤乡并镇时，“昆池乡”与南坝镇合并为现在的南坝镇。

       6、主持人：唐瑜是谁？他与思想家唐甄是什么关系？

       唐益生：永乐年间，唐瑜力主明成祖朱棣实施强国富民政策，开创了“永乐盛世”。200多年后的唐甄，提出了“抑君富民”的社会启蒙思想，批判封建专制，提倡社会平等。主张实治实功，倡导富民立国的“民本”思想以及“富民强国的经济观、尊师重傅、知行合一、人人接受平等教育的教育观和心性学说”等学术观点，推动了民主启蒙运动。

       唐瑜、唐甄二人主张的许多思想，内涵相同，外延覆盖。不难看出唐甄的思想实际上受到唐瑜思想的影响。唐甄在思想上、学术上有如此之大的成就，实际上是继承了唐瑜的思想文化。在“口耳相授”的封建家族文化教育年代，长期耳濡目染的家庭思想文化教育和世代“口耳相传”教育形式的环境熏陶，唐瑜的思想文化自然而然地影响了唐甄的思想文化。有了唐瑜的思想文化做基础，唐甄才可能在唐瑜思想文化的基础上发扬光大。因此，唐瑜文化和唐甄思想同出一辙，一脉相承。

唐甄《潜书》其书

       7、主持人：据了解，唐甄思想主要体现在集三十年时间所著的《潜书》里，请你介绍一下唐甄《潜书》有关情况！

       唐益生：唐甄一生经历丰富，早年随父流寓，中举后当过知县，做过买卖，仕途不顺，商场落败；晚年穷困潦倒，教过私塾，过着颠沛流离的生活，可谓命运多舛，遂“郁结于中，不可以已，发而为言”(《潜存》)。他的思想主要见于其花了三十年时间所著的《潜书》一书。《潜书》原名《衡书》，署名唐大陶，只有12篇，最早于1679年因知己名人魏禧之助以《衡书》为名始刻。“衡”者，志在权衡天下。后因连蹇不遇，另增加85篇，更名为《潜书》，《潜书》分上下两篇，上篇50篇主要谈学术，下篇47篇主要论政治，全书“上观天道，下察人事，远正古迹，近度今宜，根于心而致之行，如在其位而谋其政”。唐甄说他著述此书，“不忧世之不我知，而伤天下之民不遂其生”，遂发而为言，自信“窃有微用，不敢让焉”。

       唐甄一生著述丰厚，除主要代表作《潜书》外，还著有《毛诗传笺合义》、《春秋述传》、《潜文》、《潜书》、《潜诗》、《日记》等若干卷和诗文。除《潜书》被多处收录外，《剑阁芳华集》收录其诗20首、文1篇，《吴中文献小丛书》收录其文1篇，《国朝文汇》收录其文2篇，其他作品已散佚。《潜书》深寓着唐甄经世致用之意。给世人遗留了一份弥足珍贵的优秀历史文化遗产。

       8、主持人：《潜书》有什么影响及价值？

       唐益生：唐甄《潜书》深受时人推崇，与唐甄同时代的文人政客对其称赞有加。散文家、学者魏禧赞曰：“是周秦之书也，今犹有此人乎”，称“五百年无此文矣”，不仅立即付诸刻印，而且每接见宾客就把《潜书》推荐给宾客看。文学家梅定九称《潜书》为“必传之作也，当藏之名山以待其人耳。”张廷枢称《潜书》“殆必传于后无疑，而不忧其覆瓿且弃于路也。”礼官高谡苑也称“读潜书，极赏其奇”。

       《潜书》也深受普通百姓喜爱，在民间广为流传。杨宾《唐铸万<潜书>序》中写道，唐甄最先刻的《衡书》刚面世，就“四方争购之”，潘耒《<潜书>序》中也说到，“每一篇出，人争传写” 。一部作品能在作者所处时代就刻印流传，并得到多位名人作序、写书后，自古少有。《明夷待访录》作为唐甄同时代启蒙思想家黄宗羲最重要的政治著作，也是至黄去世后100多年，才有初刻本印行。《潜书》还被翻译成法文、韩文等多国文字在国外流传。美国著名的广播电视节目主持人、专栏作家利夫顿·费迪曼教授，把《潜书》列为一生必读书目推荐给听众和读者。东南亚也有多种学术团体和民间组织研究、宣传《潜书》。2009年，为揭示《潜书》 “所蕴藏深层意义”，充分认识它的现代价值，对“唐甄的思想在现代社会进行重新评价”，“不让这些思想就这样沉睡”，日本二松学舍大学举行“唐甄思想的现代意义国际学术研讨会”，中日韩三国学者参加，讨论热烈而深入。习近平总书记引用《潜书》中 “以实则治，以文则不治”来说明空谈误国、实干兴邦的道理，《习近平用典》中专篇介绍唐甄及《潜书》。2017年由齐鲁书社出版的《儒藏精华》也收录了《潜书》。